Mirsad Tokača: „Nakon genocida, pomirenje je u Bosni nemoguće”

Da li je uopće moguće kolektivno pomirenje? Mi smo svjedoci da govorimo o tome da nije moguća kolektivna krivica. Onda nije moguće ni kolektivno pomirenje”

Naredne godine bit će tačno četvrt stoljeća otkako se Mirsad Tokača, direktor Istraživačko‑dokumentacionog centra i autor Bosanske knjige mrtvih, bavi ratnim zločinima počinjenim u BiH tokom agresije. Nakon dugog izbivanja iz medija, Tokača u otvorenom razgovoru za Stav govori o tome zašto u BiH pomirenje nije moguće onako kako su to zamislili stranci, manjkavostima nedavno urađenog popisa stanovništva kao i o opasnostima koje sa sobom nosi tranzicijska pravda.

“Zašto bismo se to mi trebali pomiriti? Da li je uopće moguće kolektivno pomirenje? Mi smo svjedoci da govorimo o tome da nije moguća kolektivna krivica. Onda nije moguće ni kolektivno pomirenje”, smatra Mirsad Tokača, koji se nakon pola godine rada u Njemačkoj, gdje je radio na svojoj novoj knjizi, vratio u Sarajevo.

 TOKAČA: Šest mjeseci sam boravio u Berlinu, gdje sam bio gost Akademije “Robert Bosch”. Radio sam istraživanja za knjigu o kontroverzama tranzicijske pravde. Nakon što sam završio Bosansku knjigu mrtvih, to je moj novi projekt, novi zadatak kojim želim postaviti neka vrlo ozbiljna pitanja vezana za primjenu mehanizama tranzicijske pravde u BiH. Zapravo, za reduciranje tragične prošlosti BiH na neki mali tranzicijski period. I, naravno, na problem pokušaja da se zamagli karakter rata u Bosni, njegova genocidna namjera, njegove konsekvence i da se sve to svede u neke tzv. mehanizme tranzicijske pravde, među kojima je najvažniji taj da se započne proces pomirenja.

STAV: Nervira Vas pojam tranzicijska pravda?

TOKAČA: Ne toliko sam pojam koliko njegovo značenje. Hoću da izađem s tvrdnjom da je, u bosanskom kontekstu, s iskustvom genocida, pomirenje nemoguće. Nisam od onih koji će prihvatiti tezu da se genocid desio samo u Srebrenici. Imam egzaktne podatke da se genocid desio 1992. godine, da se dešavao na širokom prostoru RBiH i da se zapravo završni čin genocida u Bosni odigrao na terenima zaštićene enklave Srebrenica, u kojoj nisu stradali samo Srebreničani nego i Vlaseničani i Zvorničani, koji su tu uspjeli naći spas nakon prvog vala genocida iz 1992. Kada govorimo o značenju pojma, pa čak i koncepta pomirenja, onda postoje dvije stvari. Prvo, to je pojam koji dolazi iz kršćanske religijske tradicije i najprije podrazumijeva oprost, pa dijalog i pomirenje. To je, zapravo, put u zaborav. Put u potpuno obeščovječenje i negiranje svakog dostojanstva žrtava, a pritom se ne govori o kakvoj se vrsti praštanja radi, o kakvoj je vrsti pomirenja riječ. Kada govorimo o genocidu, o najtežim zločinima protiv čovječnosti, takva je vrsta zločina neoprostiva. S takvom vrstom zločina ne može se pomiriti. Čak i ako bi se pojedinac želio pomiriti s nekim ko mu je ubio cijelu familiju, to država ne može uraditi. Taj je pojam neprimjenjiv u multietničkoj zajednici kakva je Bosna. Najbrojnija etnička skupina u ovoj zemlji žrtva je genocida. Sam pojam pretvoren je u maglu koja potpuno zbunjuje žrtve. Udara na njihovo elementarno dostojanstvo. Nažalost, u posljednje vrijeme svjedočim da neki važni bošnjački zvaničnici, političari i vjerski lideri govore o tom pomirenju. Naravno, nikome se ne može zabraniti da iznese svoj stav. Ali je on vrlo često površan, ne objašnjava suštinu. Zašto bismo se to mi trebali pomiriti? Da li je uopće moguće kolektivno pomirenje? Svjedoci smo da se govori o tome kako nije moguća kolektivna krivica. Onda nije moguće ni kolektivno pomirenje. Radije bih govorio o normalizaciji odnosa. O tome da bismo trebali normalizirati odnose s onima koji su do jučer htjeli da nas nema.

STAV: Kako normalizirati odnose u zemlji u kojoj predsjednik jednog njenog entiteta otvoreno negira genocid iako je cijelo jedno rukovodstvo tog entiteta, političko i vojno, osuđeno u Hagu?

TOKAČA: Da bi se razumio problem, morate prvo razumjeti karakter rata u BiH. To je bio međunarodni sukob. Ljudi više vole termin agresija, ja volim više ono što je pravna terminologija. Dakle, međunarodni sukob u kojem je jedna država, Srbija, napala drugu državu, Republiku BiH. Pritom su, uz razne mehanizme i pripreme, koristili bosanske Srbe da učestvuju u toj agresiji. Isto se desilo nešto kasnije, 1993. i 1994. godine, učešćem Hrvatske vojske u tom dijelu rata, kada je Bosnu trebalo podijeliti. Taj plan nije uspio i na kraju smo došli do Daytona. Oni koji negiraju Bosnu i koji su vodili rat protiv Bosne danas na sve moguće načine žele te stvari relativizirati. I pretvoriti sukob u Bosni u neki interni sukob. A eliminirati odgovornost Srbije i Hrvatske u svakom pogledu. Ne isključujem pozitivnu ulogu Hrvatske na kraju rata, ali govorim o onom periodu kada je Bosna trebala nestati. Opet se vraćam na pomirenje. Ono je nemoguće jer je riječ o najtežem zločinu. Zločinu s kojim se mi ne možemo miriti. Nema pomirenja sa zločinom. Imali smo kolektivna pomirenja nakon Drugog svjetskog rata. Imali smo i tada situaciju u kojoj su Bošnjaci trebali nestati pod četničkom kamom. Ta priča o pomirenju nakon 1945. godine išla je također linijom zaborava, zabranom bilo kakve priče o zločinu i linijom bratstva i jedinstva. Mi smo trebali u to ime zaboraviti sve što nam se pojedinačno desilo, što nam se desilo kao kolektivitetu, kao zemlji. To se isto pokušava sada, na drugačiji i malo perfidniji način.

STAV: Na koji način?

TOKAČA: Ovdje se vode različite akcije, sponzorirane od međunarodnih organizacija, na pomirenju. Imate jednu katoličku organizaciju koja posljednju godinu, pod patronatom USAID‑a, vodi akcije pomirenja u zemlji u kojoj su najveće žrtve Bošnjaci, od kojih je ogroman broj muslimana. To je apsurdno. Imate različite akcije educiranja mladih u cilju balansiranja. Kao u interesu pomirenja ići ćemo u posjetu svim stratištima pa se onda na jednak nivo svede mjesto zločina genocida i mjesto incidenta tipa Kazana. To su neprihvatljive stvari. Ne možemo pod krinkom pomirenja izjednačavati nešto što nije moguće izjednačiti. To ne znači da mi ne trebamo priznati određene zločine, ali se mora znati kontekst. Mora se znati u kojim se okolnostima nešto desilo. Mora se znati kako su Kazani nastali. Kao rezultat samovolje, kao incident jednog gotovo poludjelog čovjeka. I taj incident nije zahvatio samo građane srpske nacionalnosti, bilo je ondje i Hrvata i Bošnjaka. To je nesporni zločin i to niko ne treba negirati, ali taj zločin ne može se nikako dekontekstualizirati i učiniti ga na bilo koji način jednakim. Pa gotovo je 700 građana srpske nacionalnosti u Sarajevu stradalo od granata s brda. Te građane niko ne spominje. Niko ne traži spomenik tim Srbima. Niko ne traži spomenik za 264 vojnika srpske nacionalnosti koji su poginuli u Armiji BiH. Ni te ljude niko ne spominje. Govorim o činjeničnoj istini. Mene pomirenje kao politika ne zanima, kao čin kojim se neko nekome formalno izvini, a sutra misli isto ono što je mislio jučer i ne čini ništa da se stvari promijene.

STAV: Imali smo izvinjenja. Dragana Čavića, tada predsjednika RS-a, za Srebrenicu. Borisa Tadića, tada predsjednika Srbije, u Srebrenici…

TOKAČA: Sva su ta izvinjenja činjena pod pritiskom i kao dio političkog dila.

STAV: Ali Čavića je ta isprika za Srebrenicu koštala izbora?

TOKAČA: Ona su zapravo jedan politički čin. U tom je cijeli problem. Izvinjenjem se ništa ne mijenja. Ne mogu prihvatiti posljedice genocida i u zamjenu za to se pomiriti. Čin pravog pomirenja vraćanje je na prethodno stanje. Dakle, Republika BiH. Stanje bez entiteta, bez kantona. Unutrašnji dogovor o ustroju BiH. A ne prihvatanje rezultata genocida. Vi imate na djelu dva entiteta koja su rezultat genocida i ratnog zločina. Kroz pomirenje hoćete da pomirite nepomirljivo. Ratom ste stekli određene pozicije i onda hoćete pomirenje. Da prihvatim kao činjenicu da Srbija nije učestvovala u ratu? Oni ne žele prihvatiti svoju ulogu ovdje, zašto bih ja onda prihvatio da se s njima mirim?

STAV: Iako su i presude Haga razjasnile do u detalje ulogu Srbije u ratu?

TOKAČA: Presude su Haga za genocid i za zločine protiv čovječnosti. Nemojte to zaboraviti, uz genocid, zločin protiv čovječnosti najteži je zločin. To je zločin za koji se sudilo u Nürnbergu. To su dva zločina koja su neoprostiva i s kojima se ne mirimo. Normalizacija odnosa, kao ona između Jevreja i Nijemaca, znači da se zajednica počinitelja i zajednica žrtava trebaju prvo izmiriti unutar sebe. Zajednica počinitelja mora doživjeti katarzu, priznati šta se desilo u njeno ime. Zajednica žrtava mora razumjeti šta joj se desilo, zašto joj se to desilo. Bošnjaci sami sebi moraju podnijeti račun zašto im se desio genocid, zašto su dopustili da budu takva vrsta žrtve. I da urade sve da nikada više ne dođu u takvu situaciju. To im se desilo zato što nakon Drugog svjetskog rata priča o zločinu nad Bošnjacima nije nikada ispričana. Nikada nije istražena i ona se ponovila. Ako se opet budemo ponašali kao nakon Drugog svjetskog rata i ako nam pod firmom pomirenja bude instaliran zaborav i ako ne budemo objasnili šta nam se desilo, nama će se sve ovo ponoviti. I neka nam niko ne govori “never again”. Uvijek je moguće ponovo. Pokušava nam se nametnuti da je Bosna nastala u Daytonu, pokušava nam se nametnuti diskontinuitet državnosti, praznik koji je van zakona stavio Ustavni sud. Je li to put ka pomirenju?

STAV: Zato je, recimo, knjiga o povratku u Kozarac, koju ste nedavno promovirali, iznimno važna. Ona je dokument, naučni rad o onome što se desilo. Na promociji ste kazali kako ne želite biti žrtva?

TOKAČA: Kozarac je pokazao šta zapravo znači samopoštovanje žrtava. Ne želim biti žrtva jer to znači biti zarobljen u tu poziciju. Biti žrtva znači odsustvo dostojanstva. Biti vječna žrtva, biti zarobljen u tu poziciju znači priznati poraz. Mi nismo poraženi, jesmo žrtve zato jer smo bili nespremni, nenaoružani, zato što nismo imali svoju vojsku. Uspjeli smo se odbraniti, sačuvati državu, spasiti narod, uspjeli smo preživjeti. Pozicija žrtve u koju nas neki od nas pokušavaju gurnuti, da nas stalno sažaljevaju, da nas smatraju objektom svoje intervencije, potpuno je neprihvatljiva. Mi smo subjekt. Autohtoni narod koji ima svoju političku, vojnu, ekonomsku i svaku drugu tradiciju. Iz te pozicije žrtve u koju nas se uporno gura moramo izaći u poziciju političkih i ekonomskih faktora. Moramo se dići i kazati da smo bili žrtve, ali da to ne želimo zauvijek biti. Ako hoćete da budete vječna žrtva, onda tražite vječnog neprijatelja. A toga nema. Postoje interesi, odnosi, postoji moje dostojanstvo. Taj je povratak dostojanstva bosanskoj i bošnjačkoj žrtvi važan. Guramo li ih stalno u tu poziciju, da budu ti koji će od godine do godine čekati komemoraciju, a stanje u Srebrenici ili Kozarcu neće se mijenjati. E, to je onda ono što nazivam pozicijom zarobljene žrtve.

STAV: Da li je Kozarac incident?

TOKAČA: Nije, jer imate i Kozluk, imate Janju. Otiđite u Ustipraču. Povratak teče, to je proces koji će trajati. Nažalost, bosanska je politika kriva što se mnogo više ljudi nije vratilo. Ne trebamo nikoga drugog kriviti. Svu odgovornost vidim u nama. Ovom zemljom prodefilirale su milijarde, mnogo tog novca završilo je u privatnim džepovima. Nije se ulagalo u povratak. Povratak nije samo da vam obnovim kuću, to je mogućnost da otputujete, da se školujete u blizini, da imate fabriku, da obrađujete zemlju. Ljudi koji danas žive u naseljima oko Sarajeva trebali su biti vraćeni. Ipak, povratak će i dalje teći. Vojnu bitku nismo izgubili, ekonomsku bitku polako dobijamo, dobijamo i političku bitku jer imamo demokratske institucije vlasti. Ali moramo dobiti demografsku bitku. To je sljedeća bitka, obnova stanovništva, jer nama nedostaje milion i po stanovnika u ovoj zemlji. Svih nacionalnosti.

STAV: Jesu li Vas iznenadili rezultati popisa?

TOKAČA: Popis je, prije svega, veoma loše urađen zato što nije obuhvatio niz elemenata koje morao obuhvatiti. Bavio sam se, primjera radi, popisom žrtava rata u BiH. Odnosno, rata protiv Bosne. Utvrdio sam da je približno 100 hiljada ljudi svih nacionalnosti pobijeno. Zar nije trebalo da se u popisnoj listi nađe i ta odrednica pa da se moj popis ubijenih provjeri? Možda sam i ja napravio neku grešku? Popis je bio sjajna prilika za to. On je morao obuhvatiti ono što je ratna patologija. Ubijene, nestale, ranjene, invalide…

STAV: Poklapaju li se rezultati popisa s Bosanskom knjigom mrtvih?

TOKAČA: U toj knjizi objavljena je statistička analiza na bazi nekih 96 hiljada žrtava. Oko pet hiljada imena ostalo je da se provjeri, jer nisam mogao stopostotno utvrditi sve okolnosti smrti. Možemo govoriti o približno 100 hiljada građana BiH svih nacionalnosti koji su smrtno stradali tokom rata protiv Bosne. Ti su podaci manje-više potvrđeni. Imamo egzaktne podatke o broju stradalih vojnika, stoga me neki dan iznenadila izjava federalnog ministra Salke Bukvarevića, koji govori o 60 hiljada poginulih boraca. To je potpuna izmišljotina. Kada je Federacija BiH u pitanju, riječ je o 36 hiljada poginulih vojnika. Prije tri godine, kada je ministar bio izvjesni Helez, molio sam ga da me primi da im pomognemo da izađu iz začaranog kruga jer mi imamo sve ratne baze Armije i HVO‑a, da se u krajnjoj liniji objavi registar poginulih boraca ili onih koji su nakon rata postali borci. Meni nije jasno zašto ministarstvo nakon svih ovih godina nema stranicu na internetu na kojoj će građani moći provjeriti ko se nalazi na spisku. Dešavalo nam se tokom prezentacija da su nam prilazili i govorili kako su ljudi ginuli, da neko nije bio vojnik nego civil. Nailazio sam na djecu koja su ginula kao civili i koja su nakon rata odjednom postajala borci. To je neprihvatljivo jer mi dokazujemo genocid, a na drugoj strani proizvodimo dokumentaciju u kojoj se dječak proglašava vojnikom zbog penzije. To je jedna strašna finansijska rupa koju ova zemlja ne može podnijeti. To su autoputevi, fabrike. Tu stvar moramo raščistiti jer je ona postala sistemska korupcija. Iz generacije u generaciju ministri ne rade svoj posao.

VH-Mirsad-Tokaca-12

STAV: Po Vašoj bazi dokumenata, koliko je zapravo poginulih boraca?

TOKAČA: Oko 30 hiljada boraca ARBiH i oko šest hiljada boraca HVO. Imamo i negdje oko 550 poginulih “abdićevaca”.

STAV: Mislim da ćete i nakon ove izjave imati sličan problem kakav ste imali i kada ste objavili broj od 100 hiljada ubijenih u ratu?

TOKAČA: Razumijem da rat dopušta propagandu. Znam šta to znači jer sam na neki način u tome i učestvovao. Mi smo bili žrtve brutalne agresije i naši su političari mislili da će, plasirajući određene brojeve, doći do vojne intervencije. A žrtve su već bile velike, ubijeno je više od 30 hiljada ljudi u prva tri-četiri mjeseca rata. Broj koji je tada lansiran, nekih 200 hiljada, počeo se razvlačiti i nakon rata. Čim je rat završio, tražio sam da se uradi popis žrtava u cijeloj državi. To se nije htjelo i zatim sam napravio IDC i prvi projekt koji smo radili bio je popis žrtava jer smo htjeli izbjeći mitove. A brojevi su bili razni, oni koji su negirali genocid pričali su o 20 hiljada, drugi koji su pretjerivali pričali su o 200 ili 400 hiljada mrtvih. Istraživanje je pokazalo da je riječ o 100 hiljada. I ono što je Hag radio poklapa se s našim rezultatima. Jednom je krugu ljudi to ovdje smetalo pa smo moja ekipa i ja postali predmetom napada. Da negiramo zločin protiv Bošnjaka, da smo izdajnici, da minimiziramo. Tražio sam da nam daju imena svih onih za koje misle da smo ih izostavili. Apsurd je da sam napadan jer sam nešto ponudio, a oni koji su napadali nisu nudili ništa. Naša Bosanska knjiga mrtvih otvorena je i svako ko ima podatke o nekome može ih nama dostaviti da ih dodamo. Da neke iz kategorije nestalih prebacimo u kategoriju ubijenih. Nama ne trebaju mitovi, treba nam da utvrdimo istinu jer smo mi Bošnjaci žrtve mita. Nama treba istina. Neću da dopustim takvu vrstu izjednačavanja žrtve i počinioca ili dekontekstualizaciju, pa da mi neko priča kako je to bio nekakav unutrašnji sukob.

STAV: Napadi su kulminirali pričom o istrazi koju protiv Vas vodi Tužiteljstvo BiH? Riječ je bila o pronevjeri donatorskih sredstava?

TOKAČA: I ništa se nije desilo. Istraživali su i nisu našli ništa. A ja se u to nikada nisam petljao.

STAV: Šta su zapravo istraživali?

TOKAČA: Bio sam osumnjičen da sam neadekvatno upravljao sredstvima donatora. To su prijavila tri donatora. Ambasade Norveške, Švedske i Švicarske. Istraživali su nas razni istražitelji, imali su na raspolaganju svu dokumentaciju koju su htjeli. Sedam godina poslije, nisam dobio nikakav poziv niti znam je li istraga okončana. Bila je riječ o visokim sumama i vjerovatno bih bio optužen da su ti navodi bili tačni. Za pet godina rada, od 2004. do 2009. godine, dobili smo oko tri miliona maraka donacija. Svi projekti koje smo radili vidljivi su i mjerljivi, sve su transakcije vidljive, kao i moje imovinsko stanje. Stvar je bila potpuno transparentna, istrage se nikada nisam plašio. Insistirao sam na reviziji, a sve revizije koje su rađene bile su čiste. Nikada nijedne primjedbe nije bilo. Onda je urađena jedna naručena revizija. Na osnovu nje utvrđene su, navodno, neke greške. Svi tokovi novca bili su na našoj stranici, potpuno dostupni. Tada sam podnio ostavku jer nisam pravio IDC da bih ga ja rušio, ali sam tražio da mi daju rezultate te revizije. Da znam za što me sumnjiče. Nikada je nisam dobio.

STAV: Ko je tražio tu, kako je zovete, naručenu reviziju?

TOKAČA: Moguće je da, osim ambasada, još neko stoji iza toga. Nemam nikakav argument, postoje neke indicije da sam bio svojeglav i da IDC nije prihvatao neke kompromise…

STAV: Jeste li se, možda, zamjerili čelnicima REKOM-a?

TOKAČA: Ne znam, za to nemam dokaza. Bio sam veliki protivnik REKOM-a zato što je to u startu bila potpuno nemoguća misija jer Bosna i Srbija nisu priznale Kosovo. Ne možete praviti međudržavnu komisiju, a imati taj problem. Drugo, nismo mi bili ti koji smo trebali raditi posao vlada. Nije bilo političke volje i onda je priča krenula u smjeru balansiranja, izjednačavanja žrtava, prikazivanja rata u Bosni kao unutrašnjeg sukoba, da su sve žrtve iste. Na to nisam htio pristati. Da li je ta moja gesta imala utjecaja na promjenu odnosa prema meni? Ne znam, ali je indikativno da se odnos promijenio u svega nekoliko mjeseci. Tri revizije u jednoj godini, nađi šta bilo. Ako ne možeš naći, izmisli, iskopaj. I nisu iskopali ništa. Moja je teza da je neko htio preuzeti IDC, svu našu dokumentaciju, instalirati umjesto mene ljude koji će slušati i da se onda nastavi priča u smjeru balansiranja svega. To nikada neću prihvatiti, po cijenu da me nema. Iako sam, da sam to prihvatio, finansijski mogao odlično proći.

 

Kravica kontrapunkt Srebrenici – Zalazje je bilo vojni cilj

STAV: Odmah nakon komemoracije i ukopa u Potočarima imamo obilježavanje zločina u Bratuncu. Šta se ondje tačno dogodilo, koliki je broj žrtava?

TOKAČA: U Kravici imamo spomenik na kojem piše da je od 1941. do 1945. i od 1992. do 1995. godine ubijeno 3.500 Srba. Vi iz toga ne vidite ništa. Koliko je to ljudi stradalo u ovom ratu? Koliko civila, koliko vojnika? Kojih, gdje, u kojim mjestima? Kod tog obilježja nalazi se vojno groblje. Na njemu nalazite ljude koji su iskopani iz Sarajeva i pokopani na tom groblju. Imate klasičnu manipulaciju sjećanjem i emocijama. Imate lažni spomenik koji treba biti kontrapunkt Srebrenici. On nema drugu svrhu. Događaji u Kravici presuđeni su u Tribunalu, o Kravicama se sve zna. Isto je i sa Zalazjem. Imamo na popisu svakog čovjeka ondje.

STAV: Je li tačno da su u toj akciji ubijena dva civila?

TOKAČA: Da, dva civila. Sve su ostalo bili vojnici jer je Zalazje bilo legitimni vojni cilj. Da li je neko bio ubijen poslije zarobljavanja, to treba istražiti Tužiteljstvo BiH. Niko im to nikada nije branio. U Zalazju je sve i jedan čovjek bio do zuba naoružan, vojni cilj koji je Armija BiH razbila. Ratni je zločin ako su nakon bitke ubijeni civili, ako je ubijen zarobljeni vojnik. Nepotrebno je od toga praviti bilo kakvu dramu. U Bratuncu je stradalo ukupno 119 srpskih civila tokom rata. Tu vrstu istrage i utvrđivanja eventualne krivične odgovornosti ne smije niko zatajiti. I zato je Sud BiH važan, da presudi šta se desilo i potpuno je nevažno kada će se zločin procesuirati. Na Sudu BiH ne sudi se nikome drugom osim zločincu. Imamo oko tri hiljade ljudi koji bi mogli biti optuženi za ratni zločin. Svaka je druga izjava politikantstvo.

Foto: Velija HASANBEGOVIĆ

PROČITAJTE I...

PRIDRUŽITE SE DISKUSIJI

Podržite nas na Facebooku!